header imageheader imageheader image

poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe

Krzysztof Stoigniew „Kolo_z_Wrocka” Sieja

Artykuł ten jest (w założeniu) pierwszym z serii artykułów dotyczących kwestii leżących na styku fandomu m&a i prawa – zwłaszcza kwestii dot. organizacji konwentów, ale też i innych, w których autor uzna się za wystarczająco kompetentnego, aby wyrazić swoją opinię.

Zastrzegam jednak, iż nie jestem zawodowym prawnikiem – jestem studentem ostatniego roku administracji, na co dzień zawodowo zajmuję się kwestiami dot. prawa podatkowego i szeroko pojętego prawa administracyjnego-gospodarczego. Prawem jako takim zajmuję się raczej hobbystycznie, a że co prawnik to inna opinia, to tym bardziej nie odpowiadam za poprawność zamieszczanych przeze mnie tekstów.

Pierwotnie kwestię regulaminów konwentowych chciałem poruszyć na jakimś panelu, później rozpocząłem szybkie prace nad tym artykułem, gdy ujrzałem regulamin Niuconu PRL. Jednak z różnych względów (zwłaszcza celem uniknięcia niepotrzebnych w owym czasie dram) publikacja artykułu odwlekła się w czasie (regulamin ten omówię w dalszej części, jako przykład, jak nie pisać regulaminu). W związku z tym, iż poproszono mnie o napisanie regulaminu Magiconu, postanowiłem ten artykuł odświeżyć, wzbogacić i wreszcie opublikować.

Dla większości osób będzie to z pewnością typowy artykuł typu „tl;dr”, ale mam nadzieję, że osoby organizujące konwenty poświęcą swój czas na lekturę i refleksję (chociaż także dla konwentowiczów może on być pouczający).

Najpierw chciałbym ogółem omówić, czym są regulaminy, co powinny zawierać i czego należy się wystrzegać, bowiem przerażające jest, jak mała jest na ten temat wiedza osób, które biorą na siebie odpowiedzialność za tysiące osób.

Głównym aktem prawnym, na jakim będziemy się opierać, jest Kodeks Cywilny – ustawa z dnia 23 kwietnia 1964r. (Dz.U.1964.16.93 z późn. zm., dalej też: „K.C.”). Jej treść można znaleźć na stronie Sejmu.

Czym jest regulamin?

Najprościej rzecz ujmując – umową. Co do zasady (o wyjątkach mowa będzie później), stosownie do art. 353[1] Kodeksu Cywilnego, „Strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego.”

Ogółem – strony się co do czegoś umawiają, np. jedna strona (organizator) zobowiązuje się do zorganizowania konwentu1 i pozwolenia drugiej stronie (uczestnikowi) na uczestniczenie w nim, a uczestnik zobowiązuje się do zapłaty za wejście oraz do przestrzegania regulaminu.

Co chciałem tu podkreślić, to to, że w umowie muszą być strony. Co najmniej dwie strony, inaczej bowiem nie można zawrzeć umowy – będzie ona nieważna, bo nie będzie nikogo wiązać.

Stroną może być podmiot, który ma zdolność do czynności prawnych. Może to więc być:

  1. osoba fizyczna – czyli człowiek – aczkolwiek występują pewne ograniczenia w przypadku małoletnich i osób ubezwłasnowolnionych; osobą fizyczną będzie też przedsiębiorca, który prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą;
  2. osoba prawna – czyli pewien prawny twór, powołany na mocy jakiejś ustawy; na potrzeby naszego opracowania wystarczy wskazać, iż może to być np. stowarzyszenie, fundacja, albo spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Czynności prawnych w imieniu osób prawnych dokonuje organ zarządzający, najczęściej po prostu „zarząd”. W razie czego, za działalność osoby prawnej odpowiada właśnie zarząd – w przeciwnym wypadku nie można byłoby egzekwować nic od osoby prawnej, która wszak jest tylko fikcyjnym bytem, powstałym na podstawie prawa. Dlatego też czynności prawne osoby prawnej są wiążące tylko wtedy, gdy są wykonywane za pośrednictwem zarządu.

Regulaminy konwentowe z reguły wskazują na to, kto jest uczestnikiem konwentu (drugą stroną umowy), poprzez ogólne stwierdzenia, typu „Uczestnikiem jest każdy, kto uiści opłatę akredytacyjną...” itp. Natomiast często zdarza się, że nie wskazują na to, kto jest pierwszą stroną umowy – o ile w przypadku np. stowarzyszeń, z reguły podają one informację, iż to one są stroną umowy (odpowiedzialny za konwent jest wtedy zarząd, którego skład można sobie sprawdzić w Krajowym Rejestrze Sądowym, wersja internetowa np. na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości), to w przypadku konwentów organizowanych przez osoby fizyczne brak jest na ogół takiej informacji – za to często zastępuje się to jakimiś określeniami, jak np. „X-Team”. Taki regulamin nie może wiązać uczestnika konwentu, bowiem nie może on zobowiązać się do czegokolwiek wobec owego przykładowego X-Teamu. Nie jest to ani osoba fizyczna, ani osoba prawna, także nikt nie może występować w imieniu owego nieistniejącego pod względem prawnym tworu.

I tu uwaga – moim zdaniem nie działa to w drugą stronę. Jeżeli przykładowo coś stanie się uczestnikowi na konwencie, to organizatorzy nie będą mogli powołać się na to, że skoro umowa była nieważna, to oni za nic nie odpowiadają. W zobowiązaniach umownych konsument (czyli w tym wypadku uczestnik) jest słabszą stroną i jako takiej przysługuje mu specjalna ochrona. W razie czego to sąd ustali, kto był organizatorem konwentu i odpowiadał za zapewnienie uczestnikom bezpieczeństwa (może to zrobić np. przez przesłankę ekonomiczną – kto na tym konwencie zarobił, czy też organizacyjną – kto rzeczywiście pełnił rolę zarządczą).

Przechodzimy tu do kwestii konsumenta i jego ochrony. Definicję zawiera art. 22[1] Kodeksu Cywilnego - „Za konsumenta uważa się osobę fizyczną dokonującą czynności prawnej niezwiązanej bezpośrednio z jej działalnością gospodarczą lub zawodową.” Będzie to więc praktycznie każdy uczestnik konwentu, który opłaci wejściówkę – inni bowiem na ogół wchodzą na podstawie innych zasad i umów (np. helperzy za swoją pracę, wystawcy za jakimś umownym wynagrodzeniem, itd.; różnych sytuacji jest bardzo dużo i nie ma sensu tego tu wymieniać).

Ze względu na to, że konsument zawiera umowę z podmiotem profesjonalnym, najczęściej prowadzącym działalność gospodarczą2, podlega on specjalnej prawnej ochronie.

W tym miejscu chciałbym trochę sprostować kwestię tego, czym jest regulamin. Na wstępie wspomniałem, iż – najprościej ujmując – jest to umowa. Jednakże, uściślając, jest to bardziej wzorzec umowny niż umowa. Wzorzec umowny, który organizator daje uczestnikowi do zaakceptowania jako umowę.

Dlaczego jest to ważne, aby określić, jaki charakter ma regulamin konwentu? Czyli...

Czego w regulaminie nie powinno być?

Cóż, Kodeks Cywilny przewiduje istotne zastrzeżenia co do wzorców umownych. Począwszy od art. 385 § 2 K.C.: „Wzorzec umowy powinien być sformułowany jednoznacznie i w sposób zrozumiały. Postanowienia niejednoznaczne tłumaczy się na korzyść konsumenta.”, konsument chroniony jest też przez postanowienia art. 385[1] KC:
„§ 1. Postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nie uzgodnione indywidualnie nie wiążą go, jeżeli kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy (niedozwolone postanowienia umowne). Nie dotyczy to postanowień określających główne świadczenia stron, w tym cenę lub wynagrodzenie, jeżeli zostały sformułowane w sposób jednoznaczny.
§ 2. Jeżeli postanowienie umowy zgodnie z § 1 nie wiąże konsumenta, strony są związane umową w pozostałym zakresie.
§ 3. Nie uzgodnione indywidualnie są te postanowienia umowy, na których treść konsument nie miał rzeczywistego wpływu. W szczególności odnosi się to do postanowień umowy przejętych z wzorca umowy zaproponowanego konsumentowi przez kontrahenta.”

Nie ulega wątpliwości, że wszelkie regulaminy konwentowe są wzorcami umownymi zawierającymi postanowienia nieuzgodnione indywidualnie. Także w przypadku, gdy są one krzywdzące dla konsumenta, nie są one dla niego wiążące.

Ponadto, art. 385[3] KC przewiduje katalog tzw. klauzul niedozwolonych, które nigdy nie są wiążące dla konsumenta. Nie ma sensu przytaczanie tu wszystkich (chociaż warto się z nimi zapoznać dla własnej świadomości konsumenckiej), ale trzeba wspomnieć o kilku, które mimo tego są zamieszczane w regulaminach. Niedozwolone są między innymi te postanowienia, które:

  • wyłączają lub ograniczają odpowiedzialność względem konsumenta za szkody na osobie,
  • przyznają kontrahentowi konsumenta uprawnienia do dokonywania wiążącej interpretacji umowy
  • wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej zapłaty za świadczenie nie spełnione w całości lub części, jeżeli konsument zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania,
  • przewidują wyłącznie dla kontrahenta konsumenta jednostronne uprawnienie do zmiany, bez ważnych przyczyn, istotnych cech świadczenia.

Takie klauzule, mimo tego, że są wyraźnie zakazane w przepisach, pojawiają się nagminnie w regulaminach. Warto także wspomnieć, że dodatkowy rejestr klauzul niedozwolonych (orzeczonych prawomocnym wyrokiem Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumenta) znajduje się na stronie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta.

Ciężko powiedzieć, czy jest to zachowanie świadome (licząc na nieświadomość konwentowiczów), czy też zupełny brak wiedzy prawniczej po stronie organizatorów, ale konwentowicze muszą wiedzieć, że takie zapisy w regulaminie są niezgodne z prawem i nie mogą im szkodzić, a organizatorzy nie mają prawa się na nie skutecznie powoływać3.

Ponadto, w regulaminie nie ma moim zdaniem miejsca na żarciki, a także na jakiekolwiek błędy logiczne, co zdarza się nagminnie. Regulaminy pisane są często niestarannie i nieczytelnie, z różnego rodzaju błędami językowymi.

A co w regulaminie być powinno?

Jak już było wspomniane, przede wszystkim powinno być napisane, kto organizuje konwent (jest stroną umowy). Inaczej nie ma sensu pisanie dalszej części regulaminu, bo nie jest on dla nikogo wiążący.

Dalej wypadałoby wspomnieć o szczegółach imprezy: miejscu, czasie, charakterze imprezy. Ważne jest też oczywiście zamieszczenie warunków uczestnictwa – w jaki sposób można zostać uczestnikiem i jakich zasad uczestnik musi przestrzegać. I to w zasadzie wszystko, można co najwyżej dodać jeszcze jakieś klauzule, ale tak naprawdę taki regulamin spełniałby (moim zdaniem) wszystkie prawne wymogi (pozostałe kwestie w zasadzie regulowałbym K.C.).

Ważne też, aby w regulaminie nie posługiwać się terminami niedookreślonymi, a jeżeli już ktoś chce ich używać, to niech umieści ich znaczenie w definicjach (np. „Ilekroć w dalszej części regulaminu mowa będzie o „helperze”, oznacza to osobę, która ...). Sformułowania używane w regulaminie często potrafią być niezrozumiałe dla osób siedzących w fandomie, a co dopiero dla osób spoza fandomu, które są zainteresowane kulturą japońską. A jak mówi powoływany już wcześniej art. 385 § 2 K.C.: „Wzorzec umowy powinien być sformułowany jednoznacznie i w sposób zrozumiały. Postanowienia niejednoznaczne tłumaczy się na korzyść konsumenta.”

Dla przykładu stworzony przeze mnie regulamin Yasumi pewnie nie jest idealny i coś można byłoby w nim jeszcze poprawić, ale moim zdaniem jest on dość bezpieczny dla organizatorów i nie narusza praw uczestników, a jest krótki i prosty (jeżeli ktoś ma jakieś uwagi – zapraszam do dyskusji w komentarzach).

  1. Kwestią do rozważenia jest, czy organizator zobowiązuje się do przeprowadzenia wszystkich atrakcji, jakie pierwotnie oferuje uczestnikom i czy nieprzeprowadzenie którejś z nich będzie powodować złamanie warunków umownych – osobiście nie czuję się na tyle dobry z prawa cywilnego, żeby móc się w tej kwestii wypowiedzieć, ale przy stosunkowo niskich cenach wejściówek wydaje się to być kwestią marginalną.
  2. Kwestia, czy i kiedy robienie konwentów jest przedmiotem działalności gospodarczej, zostanie poruszona kiedy indziej.
  3. Mój przykład – ze względu na wypadek i wylądowanie w szpitalu, nie mogłem niestety udać się na tegoroczny MAGNIFIcon. Także na kilka dni przed poprosiłem koleżankę, żeby napisała do MiOhi w moim imieniu maila z prośbą o zwrot opłaty. Powiedzieli, że regulamin tego nie dopuszcza i że ewentualnie mogę komuś sprzedać wejściówkę i przekazać im jego dane, ale dali termin do godz. 22 tego samego dnia... Stowarzyszeniu pewnie bym odpuścił, ale nie zamierzam płacić firmie nastawionej na zysk za usługę, której mi nie wyświadczyli (zwłaszcza, jeżeli śmie ona twierdzić, że jest profesjonalna i działa zgodnie z prawem). Po wyjściu ze szpitala i krótkiej korespondencji mailowej z powołaniem się na odpowiednie przepisy K.C. (jak wyżej wskazano, niedozwolone są w umowie zapisy, które wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej zapłaty za świadczenie nie spełnione w całości lub części, jeżeli konsument zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania) odzyskałem pieniądze.
[ 1 ][ 2

Dodaj do:

Zobacz także

Z tą publikacją nie są jeszcze powiązane żadne sznurki.

Ocena

12345678910
Wystawiać oceny mogą tylko zarejestrowani użytkownicy.
9,74/10 (31 głosów)

Komentarze

Sposób wyświetlania:

Ilość komentarzy: 65 dodaj

[1] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Uriel_Angelic [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 12.11.2011, 15:16:48, oceny: +2 -1
Masz u mnie plusa za ten artykuł.
Ostatnio rzucił mi sie w oczy brak podanego miasta w Regulaminie Hellconu :
"Konwent Hellcon 2: Horror Returns zwany dalej “konwentem”, odbywa się w dniach 29 – 30 października 2011 roku w XXI Liceum Ogólnokształcącym im. Hugona Kołłątaja, mieszczącym się przy ulicy Grójeckiej 93."

Dopiero kilka punktów dalej jest podane dokładne miejsce imprezy. Podejrzewam, że to zwykłe niedopatrzenie, ale warto zwrócić uwagę.

Panel prawny ? Chętnie przyjdę i posłucham, bo to ciekawe. Może być o regulaminie, imprezach masowych, projekcjach itd.
[11] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 12.11.2011, 22:50:56, odpowiedź na #1, oceny: +1 -1
GuileMasz rację. Tutaj moje niedopatrzenie. Przeważnie pamiętam o mieście, tym razem zapomniałem. Dzięki za zwrócenie uwagi. :)
[12] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Uriel_Angelic [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 12.11.2011, 22:53:33, odpowiedź na #11, oceny: +1 -1
Nie ma sprawy ;)
Reszta regulaminu własnie brzmiała ok, i brak miasta był trochę dziwny :)
[2] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
hyoger [*.adsl.inetia.pl], 12.11.2011, 15:32:13, oceny: +0 -1
Odnosnie 1. przypisu na 1. stronie: w dzialalnosci wydawniczej w przypadku umowy o druk drukarnia moze sobie zastrzec margines bledu, np. 1-5% wadliwych egzemplarzy. Jak drukujesz czegos 5000, to moze sie zdarzyc, ze kilka(nascie) egzemplarzy sie przesunie w cieciu, technik zostawi odcisk palca albo zagnie sie rog okladki - i nie skutkuje to od razu "niewywiazaniem sie z umowy". To dosc rozsadne zastrzezenie odnosnie regulaminu konwentowego, aczkolwiek najpierw nalezaloby zdefiniowac, co tworzy sam konwent (jakie elementy, w jakiej ilosci itp.).
[3] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Uriel_Angelic [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 12.11.2011, 16:07:11, odpowiedź na #2, oceny: +0 -1
Drukarnie zwykle i tak dodają więcej egzemplarzy. Nigdy nie daje sie "na styk". Taka drobna informacja, ale pewnie w tym pracujesz to wiesz ;)

Myślę, ze takim rozsądnym zastrzeżeniem mogłoby być, ze organizator nie ponosi odpowiedzialności za odwołaną atrakcję z przeczyn niezależnych od orga. Czy jakoś tak, w każdym razie chodzi mi o to, że uczestnik nie powinien miec pretensji, że ktoś nie poprowadzi atrakcji ( bo "coś tam").
Ale wtedy czy może mieć pretensje , że np. nie odbył sie cosplay ? W końcu cosplay jest organizowany przez zupełnie kogoś innego niż uczestnik liczący na darmową wejściówkę.
Między organizatorem cosplayu a main orgiem też jest chyba jakas umowa.
[7] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 12.11.2011, 21:56:05, odpowiedź na #3, oceny: +5 -6
Spirit of CoachA w praktyce:
1. Nie spotkałem się jeszcze z sytuacją, żeby ktoś zażądał zwrotu za bilet, nie ważne jak by się należało. Co więcej, ludzie ruszą tłumnie na Mokon2, Wanekon 2 też by się pewnie frekwencyjnie udał.
ShitStorm jest oczywiście obowiązkowy, ale głosowanie portfelem to bardzo słaba strona fandomu.

2. Po regulamin się sięga tylko wtedy, jak ktoś robi zadymę, i chce się postawić ochronie. Całą resztę załatwia się polubownie, z korzyścią dla obu stron zresztą.

3. Między organizatorami nie ma umów, a jak już są, to na gębę, czyli nie ma. Dla większości organizacji którym outsourcinguje się bloki programowe renoma jest więcej warta od pieniędzy, z resztą i same pieniądze nie idą do kieszeni, tylko w sprzęt i paliwo.
Jeśli chodzi o firmy trzecie dostarczające różne rzeczy,
to różnie bywa, ale często 'nad stołem' to mocno droższa opcja...
W zasadzie umowy spotyka się przy najmie obiektu, oraz przy sponsoringu wykraczającym poza nasze konwentowe firemki.
Reszta to kwestia chęci.
Z resztą nie ukrywajmy - gdyby WWFF miał by wystawić rachunek za to co robi, po cenach rynkowych, to żadnego konwentu by stać nie było. To samo się tyczy większości fachowców w różnych dziedzinach. A nawet helperów.
Konwent jest miejscem cudu gospodarczego właśnie dlatego,
że we własnej strukturze nie ma kosztów pracy czy też kosztów firm, dupochronów, wkalkulowanego ryzyka itp.

Dlatego się zastanawiam, o co całe to halo. Nie żebym nie doceniał, ani żebym nie zdawał sobie sprawy, że nieznajomść prawa działa na niekorzyść obywatela, przeważnie bardzo boleśnie na niekorzyść.
Chodzi mi o to, że póki co regulamin to rzecz przktycznie nieużywana, a potencjalnie kosztowna.

Jedyne dobro które widzę w 'konsumentyzacji konwentów' dla fandomu w sensie ogólnym, to przykręcenie śruby firmom, by musiały trzymać pewien standard, i nie mogły po prostu strzyc owiec. Natomiast i na to za wcześnie, bo moda na skoki na kasę przez różne podmioty minęła, a MiOhi trzyma poziom, więc...

P.S.
Odnośnie pkt1, to jest to toksyczna sytuacja.
Bo faworyzuje firmy i twory które chcą sobie nadoić kasę z fanów m&a i robią konwenty na zasadzie minimum środków, maksimum zysku. Można dać klientom gówno, oni zjedzą, wrócą po jeszcze. Może i popsioczą na sieci, ale ważne że kabza pełna.
Z drugiej strony łosie-wolontariusze pracują za friko,
i odzew na sieci pełni tu ważną rolę motywującą, a zysk finansowy - nie.
Podejście ambitne też nie jest wspierane, bo ambicja kosztuje, i z konwentu na konwent się klepie biedę i martwi o budżet, a przełożenia tego na frekwencję w zasadzie brak.
[10] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 12.11.2011, 22:45:43, odpowiedź na #7, oceny: +2 -1
Kolo_z_Wrocka"Jedyne dobro które widzę w 'konsumentyzacji konwentów' dla fandomu w sensie ogólnym, to przykręcenie śruby firmom, by musiały trzymać pewien standard, i nie mogły po prostu strzyc owiec. Natomiast i na to za wcześnie, bo moda na skoki na kasę przez różne podmioty minęła, a MiOhi trzyma poziom, więc..."

Tylko wiesz, o ile stowarzyszenia mają obowiązek prowadzenia rachunkowości (inna sprawa na ile jest to przestrzegane), firmy można normalnie skontrolować, to takie cudaki tworzone przez osoby trzecie są zupełnie poza kontrolą i mogą bez problemu zrobić gówniany konwent, natrzepać na nim kasy, a organizatorzy pozostają na swój sposób anonimowi - i takiemu zachowaniu jestem przeciwny.
[32] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 13.11.2011, 10:00:36, odpowiedź na #10, oceny: +4 -0
Spirit of CoachOstatnio donosiki ostro latają, więc robienie imprezy bez dobrego prawno-księgowego firewalla może nie być warte `natrzepanej` kasy.
Urząd skarbowy to siła która udupia piekarnie rozdające chleb ubogim, więc im bym się nie podkładał.
[25] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 13.11.2011, 01:28:05, odpowiedź na #2, oceny: +0 -1
GuileZ tym marginesem błędu w odniesieniu do atrakcji, to nie głupi pomysł. Nie sposób jest przypilnować, żeby wszystko się na bank odbyło, czy żeby zawsze była wystarczająca ilość atrakcji zastępczych, w szczególności jeśli program ma więcej jak 100 punktów programu.
[4] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
k [*.dynamic.chello.pl], 12.11.2011, 16:13:36, oceny: +2 -1
kBardzo fajny artykuł, czekam na następne :)
[5] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Sakuya [*.centertel.pl], 12.11.2011, 19:23:51, oceny: +3 -1
SakuyaBardzo dobry tekst. Przynajmniej uświadomi niektórych konwentowiczów, że regulamin trzeba czytać.
[6] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 12.11.2011, 21:21:39, oceny: +6 -2
Spirit of CoachZdajesz sobie sprawę, że w zasadzie to powinny istnieć 2 regulaminy.
Jeden to prawny regulamin imprezy, spełniający Twoje wymagania, zawierający definicje, strony i resztę bełkotu wymaganego by było on legislacyjnie poprawny.

Drugi to regulamin porządkowy, pisany dla ludzi którzy nie są prawnikami, i w którym ma być napisane, co na konwencie można, czego nie. I w takim nie może być definicji co to jest helper, oraz zbędnego flooda informacyjnego.

Kolejną kwestią są pieniacze i zadymiarze. Czyli wszyscy ci, dla których regulamin jest narzędziem do grania na nerwach organizatorom, stawiania się ochronie itp.
Ewentualnie do pyszczenia się na sieci.
Niestety poprawny regulamin to dla takich pieniaczy woda na młyn, i to że ich się potem obdaruje wilczym biletem w systemie akredytacji, nie znaczy, że nie napsują nerwów organizatorom.
Z góry zastrzegam, że nie reprezentuje tu stanowiska firmy,
dla której stosunek firma-konsument jest naturalny, a konwent jest sprzedawanym produktem.
Reprezentuję łosi którzy pracują bez wynagrodzenia, i dla których użeranie się z pieniaczami nie jest obowiązkiem służbowym. Wyznaję też starą szkołę, że regulamin ma być tworzony tak, by problematycznego uczestnika dało się wyrzucić 'za twarz', natomiast w gestii orgów jest to, by nie nadużywać przewagi nad uczestnikiem.
Dlatego zastanawiam się, czy da się stworzyć regulamin klasy bulletproof, gdzie np. przedmiotem umowy jest zakup kartonika identyfikatora, albo smyczy, a cała reszta to wartość dodana nie objęta gwarancją, rękojmią i konsumencją ogólnie. Że uczestnik pałęta się po terenie szkoły póki jest tolerowany przez organizatora, na własną odpowiedzialność oczywiście. Korzysta z atrakcji które przypadkiem tam się odbywają, ale nie są produktem.
Jest chroniony przez ochronę, ale także przy okazji, bo ochrona ma w umowie obronę lamperii.

Zdaję sobie sprawę, że jest to jawne wyruganie uczestnika z jego praw, natomiast równie do dupy jest sytuacja, gdzie ekipa wolontariuszy która nie zobaczy złamanego grosza z tego co uczestnik zostawia na akredytce, ma być wiązana poprzez 'płacę-wymagam' na równi z firmą.
Zdaję też sobie sprawę, że konwenty nie mają wkalkulowanego w budżet ryzyka związanego z KC, OC itp.
I że pospełnianie wszystkiego tak, by organizator zawsze mógł spać spokojnie, podniosło by cenę biletu o co najmniej 100%.

Dlatego stawiam pytanie - czy da się tak skonstruować regulamin (w sensie prawnym) by konwent był 'od fanów dla fanów' a nie 'przedmiotem umowy cywilno-prawnej'?
[8] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Hellmut [*.108.81.98.dolnet.pl], 12.11.2011, 22:36:30, odpowiedź na #6, oceny: +2 -1
HellmutAle po co tworzyć dwa regulaminy, skoro równie dobrze może być jeden?
Z kontekstu wynika, że jeden ma być prawnie wiążący, a drugi to zwykłe zasady zwyczajowe, do których przestrzegania z powodu braku mocy wiążącej zwyczajnie nie zmusisz.
Regulamin tworzony tak, aby problematycznych wyrzucać - to raczej nie problem, prawo do usunięcia osoby nieprzestrzegającej regulaminu z terenu konwentu można zawrzeć w tymże - przynajmniej w praktyce takie działania są możliwe na imprezach masowych. Chyba że masz na myśli coś innego - sprecyzuj proszę, o jakiej problematyczności mówisz.
Co do regulaminu bulletproof - jakby było to możliwe, to by tak robiono. Tylko kto kupi identyfikator wyłącznie z zamiarem jego posiadania? Każdy, kto akredytuje się na konwent robi to z chęci uczestniczenia w imprezie - i skoro zachęcono go do zawarcia tej umowy obietnicą umożliwienia uczestnictwa w tej imprezie, to obowiązkiem organizatora jest wywiązanie się z tej obietnicy - ponieważ, nie oszukujmy się, "kupienie wejściówki" w proponowanym przez Ciebie wariancie jest w stu procentach uzależnione od tego, czy danej osobie uczestnictwo będzie dane, czy nie.
"Że uczestnik pałęta się po terenie szkoły póki jest tolerowany przez organizatora" - więc uczestnik ma prawo wiedzieć, kiedy jest tolerowany, a kiedy już przestaje być. Nie jest jego obowiązkiem domyślanie się, na co pozwala specyfika danej imprezy. Oto właśnie ponownie zeszliśmy na kwestię regulaminu - bo te wszystkie sprawy należy opisać.
"na własną odpowiedzialność oczywiście." - jak już się dowiedziałeś, wyłączenie odpowiedzialności organizatora nie jest dozwolone.
"Korzysta z atrakcji które przypadkiem tam się odbywają, ale nie są produktem" - Przypadkiem? Opisane x dni wcześniej w zapowiedzi konwentu, reklamach, ogłoszeniach? Na specjalnie wynajętej powierzchni, w sposób podzielony i zorganizowany wytycznymi? Nikt potencjalnie zainteresowany, wliczając w to wymiar sprawiedliwości, nie da sobie wcisnąć bajki, że to działo się przypadkiem. To po prostu pozbawione logiki stwierdzenie, sprzeczne ze stanem faktycznym.

Na marginesie: Przypomniało mi to stary dowcip z czasów podstawówki: "Jutro będzie niezapowiedziana kartkówka..."

"Jest chroniony przez ochronę" - przed czym i po co? W końcu zgodnie z proponowaną przez Ciebie koncepcją, "nic się tam nie dzieje".

I odpowiadając na końcowe pytanie - nie, nie można, bo w sensie prawnym pojęcie "od fanów dla fanów" nie istnieje. Już pomijam fakt, co niby ma oznaczać tak szerokie i puste jednocześnie pojęcie, bo w moim mniemaniu impreza, jaką jest konwent, niezależnie od obecnie praktykowanych regulacji prawnych, jest z założenia "od fanów dla fanów".

Pozdrawiam Kola - starszego rokiem kolegę z uczelni i kierunku :)
[27] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 13.11.2011, 08:20:02, odpowiedź na #8, oceny: +1 -3
Spirit of CoachBierz poprawkę, że jako prawnik jesteś skrzywiony.
Należysz do niewielkiego odsetka ludzi co czytają umowy.

Regulamin porządkowy ma być dla ludzi. Którym się nie chce czytać regulaminu, i którzy mają go dostać w najlepiej przyswajalnej formie. A prawnie poprawny regulamin nie jest przyswajalny. Jest tam kupę pieprzenia w bambus, właśnie takiego jak definiowanie kto jest stroną, że jak dalej mowa o helperze to jest to osoba taka a taka oznaczona tak a tak...
Walnięcie takiego regulaminu skończyło by się tak, jak strona z licencją przy instalacji programu, gdzie klika się 'dalej' jak tylko szybko można.

Więc jeśli celem regulaminu jest przekazanie uczestnikom co należy, czego nie należy i na czym stoją, to ma być on przyswajalny, a nie prawnie poprawny.

Natomiast jeśli ma być dupochronem stosowanym tylko w przypadkach, kiedy coś idzie nie tak, to musi być prawnie pancerny.

Jedno wyklucza drugie.

Oczywiście jest opcja, żeby regulamin prawny zawierał/powielał regulamin porządkowy, a także można tworzyć wyciąg z regulaminu. Natomiast dążenie do tego, by dręczyć konwentowiczów językiem prawnym to sadyzm.
[33] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 13.11.2011, 10:30:09, odpowiedź na #27, oceny: +2 -1
Kolo_z_WrockaAle do napisania, kto jest stroną umowy, wystarczy napisać, kto organizuje konwent i kto ma prawo uczestnictwa.

W artykule trochę się o tym rozpisałem, ale chodzi o to tylko, by uniknąć sytuacji, gdy konwent organizowany jest przez nieistniejący podmiot - bo, w razie wpadki, nagle się okaże, że nikt nie jest za imprezę odpowiedzialny i pojawią się problemy.

Wg mnie regulamin może być zrozumiały dla uczestników i bezpieczny dla organizatorów, wystarczy tylko trochę nad nim popracować.
[9] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 12.11.2011, 22:39:14, odpowiedź na #6, oceny: +3 -1
Kolo_z_WrockaJako przykład takiego regulaminu odsyłam do wspomnianego w artykule regulaminu Yasumi - uważam, że jest poprawny i napisany w miarę przystępnym językiem (może 1. pkt jest trochę zbyt wydumany, ale tego akurat wymagała forma działalności stowarzyszenia które nie prowadzi działalności gospodarczej).

Ogółem zgadzam się z podejściem od fanów dla fanów, ale wszystko jest fajne tak długo, aż komuś nie stanie się na konwencie poważna krzywda. Na całe szczęście historia polskich konwentów nie zna jeszcze (chyba?) takich przypadków, ale w sytuacji, gdy z winy organizatora komuś się coś stanie, albo nawet z przyczyn niezależnych od organizatora wybuchnie na konwencie panika, albo w jakiś inny sposób coś się stanie, to wtedy zaczną się problemy.

Gdyby np. na Niuconie coś się stało, to zaczęło by się szukanie winnych - potencjalnie mogłaby to być szkoła, Lauri (niby mainorg), Przybysz (na jego konto szły wpłaty za konwent), techniczny... Mogłyby być problemy z ustalaniem, kto ponosi odpowiedzialność, byłoby to czasochłonne, a to wszystko kosztem czasu, nerwów i pieniędzy poszkodowanego.

Wszystko jest fajnie, dopóki coś się nie sypnie.

A ogółem, w przypadku firm dobry regulamin uważam za konieczność, a w przypadku stowarzyszeń i innych ugrupowań - regulamin nie musi być super, ale szanujmy się chociaż i róbmy to tak, żeby "w razie czego" móc wszystko załatwić w porządku. Nie wydaje mi się, żeby ktoś specjalnie wykorzystywał regulamin przeciwko konwentowi, ale w pewnych sytuacjach uczestnik musi mieć prawną możliwość dociekania swoich praw.

Podziwiam Was (i w sumie wszystkich organizatorów "społecznych"), że bierzecie na siebie odpowiedzialność za taką liczbę osób nic w zasadzie za to nie mając, ale jak już się to robi, to trzeba do końca :) (chociaż akurat do WWFF'u / Hikari w tym wypadku nie mam zastrzeżeń :))
[28] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 13.11.2011, 08:54:53, odpowiedź na #9, oceny: +2 -1
Spirit of CoachDobrze napisałeś, wydaje ci się.

Ja jestem pragmatykiem, i patrzę na to co działa.
A działa to tak:
- jak coś się stanie, to organizatorzy wychodzą z pomocą znacznie poza ustawowe obowiązki. Znam jeden przypadek, kiedy to organizatorzy (wedle relacji jednej osoby, mającej tendencje do koloryzowania) nie pokazali klasy na tym polu, a dotyczyło to nie wypadku, ale kradzieży w uroczej dzielnicy szopienice.

- prawo nie jest stosowane do ochrony konwentowicza. Bo konwentowicze zwyczajnie go nie stosują, a nawet nie głosują portfelem.

- prawo jest stosowane do podkładania świń. Donosiki, odgrażania się itp. Głośnych sytuacji tego typu mieliśmy kilka, jedną kuriozalną z miejscem wanekonu także.
Mieliśmy też kilka cichych, które z głuchym stukiem odbiły się nam od pancerza.
Zdarzają się też ataki niezłośliwe, ot jakiś rodzic chce sprawdzić gdzie też się jego pociecha wybiera, i czy to aby na pewno jest legalne, zgłoszone i niesekciarskie.

Dlatego tak uparcie kombininuję, jak tu się ustawić poza prawem. Prawem które nie jest wykorzystywane na korzyść, a bywa na niekorzyść.
Chcę zmniejszyć koszty budowania pancerza prawno-administracyjnego, który to pożera cenne zasoby czasowe, organizacyjne i finansowe ( OC kosztuje ), a bez którego samobójstwem jest próbować zrobić konwent.
Nie mówię tu tylko o regulaminie, mówię tu o zdobywaniu patronatów miast,instytucji czy parafii, dogadywania się z policją, strażą cz nawet lokalną fauną.

Wkurza mnie, że nastały czasy, gdzie zabezpieczenie tego wszystkiego zżera więcej czasu i nerwów, niż kiedyś postawienie całego konwentu. I to, że wysiłek ten nie działa na korzyść uczestników czy imprezy.
[15] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 12.11.2011, 23:41:44, odpowiedź na #6, oceny: +3 -2
Guile"Zdaję też sobie sprawę, że konwenty nie mają wkalkulowanego w budżet ryzyka związanego z KC, OC itp."

Wypraszam sobie. Od 2008 roku zawsze wykupujemy ubezpieczenie od OC na imprezę. Problem jest z ubezpieczeniem od NNW, bo to ma ogromne składki od tej ilości osób, które obecnie przychodzą na bardziej znane konwenty. Chciałbym też mieć na każdym konwencie na miejscu karetkę pogotowia z sanitariuszami, ale to potrafi nawet kosztować do 10k zł. Jest takich jeszcze parę pomniejszych rzeczy, które pozwoliłyby mi spokojniej spać po nocach, ale siłą rzeczy przy obecnych cenach wejściówek jest to ciężkie do zrealizowania. Na pewno moim i zarazem stowarzyszenia kolejnym krokiem w stronę bezpieczeństwa będzie dokładne oznaczenie dróg ewakuacji na mapach (czym powinienem się zająć już dawno) i dodatkowo zaangażowanie inspektora PPOŻ w konwent. Co będzie dalej zobaczymy.

Tekst przeczytałem. W sumie spełniamy większość punktów "dobrego regulaminu" wymienionego przez Kola, ale kwestia konsumencka i odstąpienia od wejściówki bywa naprawdę wręcz gówniana. W naszym regulaminie kupno wejściówki określamy mianem "składki akredytacyjnej" i zarazem zaznaczamy, że jest ona traktowana jako darowizna na pokrycie kosztów konwentu. Działamy inaczej niż typowa firma, która (w teorii) wykłada pieniądze i liczy na to, że się zwrócą i będzie zysk. Tutaj odbycie się konwentu jest w pełni uzależnione od uczestników imprezy, a dokładniej mówiąc ich wkładu. To uczestnicy składają się na konwent, który my przygotowujemy. I teraz problem. Jak traktować uczestników, którzy zrezygnują z uczestnictwa. Oczywiście my zwracamy pieniądze do tygodnia przed konwentem. Potem przeważnie tych pieniędzy nie ma, bo poszły na opłacenie poszczególnych rzeczy. W myśl ustawy o ochronie konsumentów, konsument może zrezygnować nawet w dniu konwentu i trzeba mu zwrócić pieniądze, których może nie być. Podczas gdy konwent jest organizowany przez firmę to sprawa jest jasna, ale w przypadku stowarzyszenia, które działa na zasadzie non profit, a to co "zarobi" i tak musi wydać na cele statutowe, już nie takie proste. Można w teorii przyjąć margines błędu i zostawić część kasy na tzw. nieprzewidziane wydatki, ale nieraz w przeszłości zdarzało się nam, że tych nieprzewidzianych wydatków było tyle, że nie było szans, by oddać komuś pieniądze w dniu konwentu, czy tuż po nim. Ogółem sprawa dość nieprzyjemna. Wiem, że zdarzają się różne wypadki i czasem nie można dotrzeć na konwent, ale to nie zmienia faktu, że nie możemy podejść do tego na zasadzie przedstawionej w tej ustawie. Poza tym, zastanawia mnie kwestia, czy wejściówka na konwent jest tak samo traktowana przez prawo jak bilet na koncert?
[17] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Daisetsu-bushido [*.air-net.gda.pl], 13.11.2011, 00:21:16, odpowiedź na #15, oceny: +1 -1
Mam pytanie kierowane czystą ciekawością.
Czy jeżeli konwent się kończy i analizujecie cały budżet, to czy zdarza wam się być na jakimś minusie, w którego przypadku musicie na przykład wyłożyć kasę z własnych, prywatnych kieszeni? Jeśli tak, to ile mniej więcej wynosi ta kwota?

Pytam z czystej ciekawości. Po prostu chciałbym się dowiedzieć, czy organizacja konwentu może przynieść jakiś zysk bądź stratę.

A jeśli chodzi o twoje ostatnie pytanie, to moim zdaniem wejściówka na konwent powinna być traktowana jak bilet na koncert, głównie ze względu na to, iż konwent podobnie jak koncert jest imprezą o charakterze masowym. Ale to tylko moje zdanie. Lepiej zapytać kogoś, kto jest bardziej obeznany w prawie.
[20] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 13.11.2011, 00:43:50, odpowiedź na #17, oceny: +2 -1
GuileZdarza się. W szczególności w momencie wystąpienia pewnych nieprzewidzianych wydatków, o których wspominalem. Przeważnie jest to kwota na poziomie paruset złotych, ale zdarzają się przypadku gdzie kwota jest dużo większa. Na Ecchiconie 5 w związku ze sprawą donosu byliśmy zmuszeni w trybie ekspresowym wydrukować nowe informatory (ponad 2000 sztuk), co jednocześnie sprawiło, że byliśmy pod kreską parę tysięcy złotych. Zdarzają się przykłady jeszcze bardziej radykalne, gdzie pewien konwent fantasy tak przesadził z wydatkami, że "nagle" okazało się, że są pod kreską ponad 10k zł. Organizatorzy (w tym przypadku jak i naszym chodzi o stowarzyszenie) mają wtedy dwa wyjścia. Mogą zaciągnąć pożyczkę w banku celem spłacenia długu i liczyć na to, że uda im się tą pożyczkę spłacić w jak najszybszym czasie. Biorąc pod uwagę, że wtedy to stowarzyszenie organizowało jedną imprezę rocznie, było to kompletnie nieopłacalne, bo przez większość roku nie mieli jak pozyskać odpowiedniej sumy, a składki członkowskie były za niskie, żeby coś takiego opłacić. Innymi słowy, jak brak jest stałych dochodów, to nawet jeśli udałoby się zaciągnąć pożyczkę, to nie dałoby rady jej spłacić. Czyli w dużej części przypadków ta opcja odpada. Inną zdecydowanie lepszą i wygodniejszą opcją jest zapożyczenie się stowarzyszenia wśród członków. Zakładając, że stowarzyszenie ma członków, którzy pracują i mają jakieś oszczędności, to mogą założyć jakąś sumę, żeby ją odzyskać np. przy okazji następnej imprezy. Niestety to odpada, jeśli brakuje osób w stowarzyszeniu, które dysponowałyby funduszami umożliwiającymi pokrycie długu. Kolejną i dość radykalną opcją jest oczywiście sprzedaż majątku stowarzyszenia, ale czasem nie ma innego wyjścia. Natomiast jeśli stowarzyszenie nie ma majątku, to trzeba już bardziej kombinować. Wiem, że niektóre ekipy organizowały płatne afterparty, by odbić trochę kasy z długu. Czasem udaje się dogadać z firmą/placówką u której jest się zadłużonym, by odłożyć spłatę. Ostatecznie jak żadna opcja nie daje rady, to stowarzyszenie jest zamykane, a do odpowiedzialności pociągane są osoby bezpośrednio odpowiedzialne za wykonanie zakupu/ów, którego stowarzyszenie nie mogło pokryć, albo skarbnik, który tego nie dopilnował. W naszym przypadku się udawało tą drugą opcją jakoś utrzymać. :)
[36] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Daisetsu-bushido [*.air-net.gda.pl], 13.11.2011, 14:09:22, odpowiedź na #20, oceny: +2 -1
Dzięki wielkie za odpowiedź.
Wiedziałem, że konwent to duże przedsięwzięcie, ale żeby aż tak kosztowne O_O [rozumiem w skrócie, że pod wydatki podchodzą przede wszystkim wynajem lokalu, reklama i druk informatorów, a pod zysk wynajmowanie stoisk, kwoty wejściówek i ewentualnie sponsoring].
Zasługujecie na ogromny szacunek, żeby pomimo strat finansowych móc się tym dalej zajmować.
[55] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
borek [*.adsl.inetia.pl], 20.11.2011, 20:25:01, odpowiedź na #36, oceny: +1 -0
borekDodaj jeszcze oprawę Cosplay-u do większych wydatków.

A co do strat na organizowaniu konwentów, to uwierzę, gdy w końcu* zobaczymy rozpiskę wydatków któregokolwiek z nich. Niektórzy do dziś czekają na mityczne rozliczenie Baki2k8:P

*kiedyś LR pokazał na minut na xls'a z finansami jednego z Balkonów w trakcie panelu o finansowaniu konwentów, i to chyba najbardziej otwarty księgowo konwent w całej 20 letniej historii konwentów mangowych w Polsce.
[56] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 20.11.2011, 23:22:53, odpowiedź na #55, oceny: +1 -0
Kolo_z_WrockaW teorii można sprawdzić wszystkie rozliczenia roczne wszystkich stowarzyszeń, ale to pozostaje teorią ;p
[62] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
USAGI_ [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 26.12.2011, 19:12:40, odpowiedź na #55, oceny: +0 -1
USAGI_y2k8? Wydawało mi się, że Vito odgrażał się z oficjalnym rozliczeniem za y2k6 albo y2k7 O:
[18] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Uriel_Angelic [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 13.11.2011, 00:22:00, odpowiedź na #15, oceny: +0 -1
Poza tym, zastanawia mnie kwestia, czy wejściówka na konwent jest tak samo traktowana przez prawo jak bilet na koncert?
Zobacz na § 8
regulamin Eventim
Nie można zwrócić biletu na koncert. Więc to chyba nie jest tak, że mozesz zwrócic wejściówkę "po terminie", chyba że na to pozwoli Regulamin danej imprezy.
[22] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 13.11.2011, 00:59:25, odpowiedź na #18, oceny: +1 -1
GuileI tutaj niestety jest błąd. Eventim zakłada, że zwrot biletów może się odbyć tylko, jeśli prócz biletu posiadamy dowód zakupu (czyli paragon/fakturę), podczas gdy ustawa z 27.07.2002 r. Dz.U. 141.1176 o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego mówi, że wystarczy sam bilet, który powinien być jednocześnie traktowany jak dowód zakupu. Innymi słowy ich regulamin aż taki poprawny nie jest. Ogólna różnica między biletem na koncert, a wejściówką na konwent jest taka, że te drugie dostaje się w dniu imprezy. Gdyby wejściówki dostawało się powiedzmy, że drogą pocztową, to wtedy można by było zastosować tą "zasadę dziesięciu dni", bo kupują sobie bilet dostają i w ciągu dziesięciu dni, mogą go zwrócić i organizator MUSI im wtedy zwrócić pieniądze. Chociaż sam nie wiem, czy tutaj nie doszło nadinterpretacji z mojej strony, bo sam nie wiem, czy koncert jest usługą, czy też kupuje rzecz (bilet), który uprawnia do skorzystania z usługi. Nie studiowałem prawa, a podstawy prawa zaliczyłem na 3,5 na mojej uczelni, więc nie jestem w stanie powiedzieć, czy dobrze myślę. ;)
[29] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 13.11.2011, 09:19:44, odpowiedź na #22, oceny: +1 -1
Spirit of CoachZwróć jeszcze uwagę, że wejściówki na konwent to nie bilety.
To wejściówki, karnety, akredytacje, ale nie bilety.

Na biletach siedzi dodatkowe obwarowanie prawno-fiskalne, konieczność numeracji itp. Dlatego unika się biletów jako takich, a akredytkę rozpatruje w ramach dobrowolnej darowizny na cele statutowe, za co dostaje się w podziękowaniu darmowy wstęp na...

Swoją drogą w kolejnej edycji poPRAWNYM okiem warto by było przyjrzeć się bliżej tej kwestii. Bo moja wiedza na ten temat jest trochę nie na czasie (unikanie nazwy bilet to sztuczka której dawno temu nauczyli mnie w ŚKF).

Dodatkowo forma akredytacji ma wpływ na prawa stosowane do konwentu. Przykładowo zapisy które pozwoliły wyciągnąć kasę za produkt konwent od firmy Miohi nie mają zastosowania jeśli zrobiło się dobrowolną wpłatę na stowarzyszenie (tu wchodzą przepisy czy można taki datek cofnąć).
Podobnie uczestnik na konwencie stowarzyszenia jest bardziej zaproszonym gościem, niż klientem-konsumentem.
Prawnie datek na stowarzyszenie jest zupełnie niezależny od uczestnictwa w konwencie (które to jest za zaproszeniem, ale darmowe).

P.S.
Wow. Merytoryczna dyskusja na ACPie....
[38] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 13.11.2011, 14:59:52, odpowiedź na #29, oceny: +0 -1
GuileWłaśnie o taką odpowiedź mi chodziło, gdy pytałem się, czy można bilety na koncert traktować tak samo jak wejściówki.
[44] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
_Hideki_ [*.smevpn.tpnet.pl], 15.11.2011, 12:55:02, odpowiedź na #29, oceny: +1 -1
_Hideki_gdyby "datek na stowarzyszenie" był "zupełnie niezależny od uczestnictwa w konwencie", to oznaczałoby, że na konwent może wejść każdy za darmo. oczywiście można wprowadzić zapis, że na konwent można wejść za darmo za zgodą organizatora, ale bardzo łatwo wykazać związek "datku" ze "zgodą", więc takie rozwiązanie jest bardzo łatwe do obalenia w sądzie.
[21] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 13.11.2011, 00:59:04, odpowiedź na #15, oceny: +1 -1
Kolo_z_WrockaSmutna prawda jest taka, że stowarzyszenia mają gorzej niż przedsiębiorcy - takie same (lub większe) obowiązki, mniejsza elastyczność wydawania kasy, a w stosunku do konwentowiczów takie same zasady współpracy.
Wg mnie trzeba założyć, że jednak ludzie są w porządku i nie będą nadużywać swoich praw konsumenckich, bo gdyby się uprzeć, to każdy konwent dałoby radę w jakiś sposób upieprzyć pod względem prawnym.

Roger, a w jakim sensie tak samo jak bilet na koncert?
[23] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 13.11.2011, 01:09:56, odpowiedź na #21, oceny: +1 -1
GuileOgółem chodzi o to, że bilety są jakoś dodatkowo opodatkowane, a poza tym sprzedaż biletu wymaga dowodu sprzedaży/zakupu. O ile mi wiadomo, to chyba tylko B-Team ma kasę fiskalną na konwentach (chyba też miohi), reszta konwentów nie daje jako takiego dowodu zakupu, poza (co jest mocno naciągane) mailem z systemu rezerwacji, tudzież od osoby zajmującej się takowymi (pozdrawiam Marka:P). Innymi słowy się zastanawiam, czy powinno to być traktowane w taki sposób, bo jeśli nie, to czy przypadkiem odstąpienie od wejściówki nie mogłoby się odbyć tylko i wyłącznie w momencie jej wręczania na konwencie?
[26] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 13.11.2011, 01:28:54, odpowiedź na #23, oceny: +1 -1
Kolo_z_WrockaGeneralnie, to moim skromnym zdaniem większość imprez powinna mieć kasy fiskalne ze względu na wysokość obrotów (od 40.000zł sprzedaży dla osób fizycznych rocznie, czyli na ogół 1-2 konwenty. Od 150.000zł to jeszcze VAT by dochodził; przypuszczam, że MiOhi są VAT-owcem, bo nawet, jak sami nie robią takiego obrotu, to są częścią Inkubatora, który na pewno ma wyższe obroty - aczkolwiek głowy nie dam, bo nie znam dokładnie metod funkcjonowania firm w ramach inkubatorów).

Powtórzę się - to nie jest kraj dla społecznej działalności fanowskiej ^^"
[30] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 13.11.2011, 09:24:37, odpowiedź na #26, oceny: +1 -1
Spirit of CoachTechnicznie na konwencie stowarzyszenia to nie jest sprzedaż.

To tak jak z niegdysiejszymi cegiełkami w szpitalach.
Chcesz rentgen - wykup cegiełkę.

Nie liczy się to, jak to wygląda, ale jak to księgujesz :)
A kraj i przepisy - faktycznie, nie są dla działalności fanowskiej, dlatego należy je omijać najszerzej jak się da.
[34] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 13.11.2011, 10:56:11, odpowiedź na #30, oceny: +1 -1
Kolo_z_WrockaWell, technicznie na konwencie stowarzyszenia to JEST sprzedaż i doceniam próby ominięcia tego, ale twarda smutna rzeczywistość jest taka, że jakby się skarbówka chciała dorwać, to by się dorwała :)

To tak jak z niegdysiejszymi cegiełkami w szpitalach.
Chcesz rentgen - wykup cegiełkę.

K.C. Art. 888.
§ 1. Przez umowę darowizny darczyńca zobowiązuje się do bezpłatnego świadczenia na rzecz obdarowanego kosztem swego majątku.
§ 2. (skreślony).
Art. 889.
Nie stanowią darowizny następujące bezpłatne przysporzenia:
1) gdy zobowiązanie do bezpłatnego świadczenia wynika z umowy uregulowanej innymi przepisami kodeksu;

I masz tu normalną umowę o świadczenie usług.

Nie liczy się to, jak to wygląda, ale jak to księgujesz :)

Ordynacja podatkowa: Art. 199a. § 1. Organ podatkowy dokonując ustalenia treści czynności prawnej, uwzględnia zgodny zamiar stron i cel czynności, a nie tylko dosłowne brzmienie oświadczeń woli złożonych przez strony czynności.
§ 2. Jeżeli pod pozorem dokonania czynności prawnej dokonano innej czynności prawnej, skutki podatkowe wywodzi się z tej ukrytej czynności prawnej.
§ 3. Jeżeli z dowodów zgromadzonych w toku postępowania, w szczególności zeznań strony, chyba że strona odmawia składania zeznań, wynikają wątpliwości co do istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, z którym związane są skutki podatkowe, organ podatkowy występuje do sądu powszechnego o ustalenie istnienia lub nieistnienia tego stosunku prawnego lub prawa.

Poza tym, konwent jest normalną usługą w rozumieniu ustawy o VAT. Mooooże w przypadku odpłatnej działalności pożytku publicznego dałoby się to ominąć, ale i tak wątpię (np. artykuł na NGO.PL wskazuje, że będzie to oVATowane i raczej mają rację, bo ustawa o VAT nawet nieodpłatne świadczenie usług / wydanie towarów potrafi traktować jako sprzedaż).
Zresztą, sam podałeś przykład piekarza, którego uwalono za oddawanie pieczywa (swoją drogą, to jest on mocno przekoloryzowany, bo potem się okazało, że on robił jakieś szwindle, ale mniejsza o to).

Mam wrażenie, że żyjesz w trochę wyimaginowanym świecie, jeżeli myślisz, że nie znając się na prawie możesz je skutecznie ominąć. Dużo osób, które się na tym znają, tego nie potrafi, bo czasem jest to po prostu niemożliwe.
A mangowcy mają po prostu szczęście, że jesteśmy zbyt mali dla skarbówki, żeby mieli po co się do nas doczepiać (zresztą, Raven chyba wspominał na panelu na DB (?), że UKS do Was dzwonił po donosie, ale okazało się, że macie za małe obroty, żeby się tym zajmowali) :)
[35] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 13.11.2011, 11:57:42, odpowiedź na #34, oceny: +1 -1
Spirit of CoachDlatego stawiam te pytania.

Ja sobie zdaję sprawę, że US może udupić kogo chce, i jak coś to mogą działać wedle zasady 'dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie', a tak naprawdę chroni nas to, że ściganie nas nie jest opłacalne ani celowe, i ogólnie lepiej zachować status quo.
I że dodatkową tarczą są wszelkie patronaty.

Natomiast interesuje mnie takie ustawienie prawne, by US i innym instytucjom wygodnie było traktować nas jak dotychczas - czyli tak jak chcemy.
Przykładowo paragraf 2 trzeba dowieść i przeprowadzić postępowanie. Nikt nie awansuje za udupienie bandy dzieciaków działających społecznie, wręcz przeciwnie, ryzykuje nieprzychylność miasta co udzieliło patronatu, czy oberwaniem za zły wizerunek US-gnębiciela jak sprawa trafi do prasy. Nie wspominając o kupie roboty papierowej nie wartej świeczki.
Dlatego do udupienia stowarzyszenia trzeba by mieć wrogów postawionych wyżej niż przyjaciół.

Natomiast mnie interesuje zrobienie takiej otoczki prawnej, by nikt nie zarzucił US niedopełnienia obowiązków, i ogólnie by ich nie kłopotać.

Ja sobie zdaję sprawę, że to fasada, ale ważne jest by wystarczyła. Jak przestanie wystarczać, to się podniesie cenę wejściówki dwa razy i wszystko przerzuci na uczestnika.

Co do donosów na nas, to jak już pisałem - trafiają się, natomiast nie zaskakują nas. Raven to cholera i zabezpiecza się świetnie, a i odpowiednie znajomości nie są do przecenienia. Natomiast jak się uda poprawić jakość pancerza, to warto nad tym popracować.
Zwłaszcza, że od kiedy zostawiam to lepszym od siebie, wypadłem z obiegu.
[39] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 13.11.2011, 15:04:20, odpowiedź na #34, oceny: +0 -1
Guile"Well, technicznie na konwencie stowarzyszenia to JEST sprzedaż i doceniam próby ominięcia tego, ale twarda smutna rzeczywistość jest taka, że jakby się skarbówka chciała dorwać, to by się dorwała :)"

I tutaj niestety masz rację. Jak nas (stowarzyszenie) wzywali rok temu do skarbówki, to trochę się wypytaliśmy o naszą formę i podczas gdy w sumie nie była ona zła, to w ogólnym rozrachunku powinniśmy przejść na Działalność Gospodarczą i załatwiać wejściówki w oparciu o faktyczną sprzedaż. Inna sprawa, że nawet przy sprzedaży, jeśli umieścimy ją w statucie, to możemy być zwolnieniu z podatku vat.
[42] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 13.11.2011, 22:17:03, odpowiedź na #39, oceny: +1 -1
Kolo_z_WrockaHmm, wg mnie to z dochodowego, bo w katalogu zwolnień z podatku VAT nie ma takiego zwolnienia, natomiast w przypadku dochodowego jest zwolnienie dla dochodów przeznaczonych na cele statutowe.

Akurat Wy się (chyba?) mieścicie w limicie 150.000zł, więc pod VAT się nie łapiecie.
[61] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
USAGI_ [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 26.12.2011, 18:51:32, odpowiedź na #15, oceny: +0 -0
USAGI_Widzę ,że hm ne do końca się orientujesz w darowiznach. Na konwenty które organizujesz (i jak by ne spoglądać, każdych Polskich konwentach organizowanych przez kogokolwiek) pobierana jest konkretna i z góry określona kwota za wejście... Podczas gdy darowizna ne może mieć ustalonej wartości minimalnej ani maksymalnej. Wiec, jeżeli ceną wejściówki jest darowizna, to każdy konwentowicz może zapłacić za wejście 1 grosz (jeden grosz) i ne możesz na nim wymódź większej kwoty. Jeżeli ze wejście pobierasz skonkretyzowaną kwotę minimalną, ne jest to już darowizna.
[60] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
USAGI_ [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 26.12.2011, 17:16:00, odpowiedź na #6, oceny: +0 -0
USAGI_"Zdaję też sobie sprawę, że konwenty nie mają wkalkulowanego w budżet ryzyka związanego z KC, OC itp."

OC na "imprezę typu konwent" na 1500 osób kosztuje 434zł... a to ne podnosi ceny wejściówki o 100%. Zawsze myślałam, że takie ubezpieczenie kosztuje jakieś $$$$$ straszne pieniądze /; A tu psikus i da radę. Polecam, więc organizatorom wszelkich tego typu imprez tak na wszelki wypadek dowiedzieć się ile by to ich kosztowało.
[13] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Morg [*.dynamic.chello.pl], 12.11.2011, 23:07:01, oceny: +1 -1
MorgJa bym wspomniał również o bardzo istotnym przepisie, jakim jest art. 7 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Nie będzie to co prawda dotyczyć osób kupujących wejściówkę na miejscu, bo chodzi tu o umowy zawierane na odległość, ale osób robiących przedpłaty już owszem.

Art. 7. 1. Konsument, który zawarł umowę na odległość, może od niej odstąpić bez podania przyczyn, składając stosowne oświadczenie na piśmie, w terminie dziesięciu dni ustalonym w sposób określony w art. 10 ust. 1.
2. Nie jest dopuszczalne zastrzeżenie, że konsumentowi wolno odstąpić od umowy za zapłatą oznaczonej sumy (odstępne).
3. W razie odstąpienia od umowy umowa jest uważana za niezawartą, a konsument jest zwolniony z wszelkich zobowiązań. To, co strony świadczyły, ulega zwrotowi w stanie niezmienionym, chyba że zmiana była konieczna w granicach zwykłego zarządu. Jeżeli konsument dokonał jakichkolwiek przedpłat, należą się od nich odsetki ustawowe od daty dokonania przedpłaty.

Art. 10. 1. Termin dziesięciodniowy, w którym konsument może odstąpić od umowy, liczy się od dnia wydania rzeczy, a gdy umowa dotyczy świadczenia usługi - od dnia jej zawarcia.
[14] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Daisetsu-bushido [*.air-net.gda.pl], 12.11.2011, 23:12:14, oceny: +0 -1
Akurat w paru minionych dniach zaciekawiła mnie relacja prawna konwentowicz-organizator, a tu widzę cały tekst poświęcony temu :)
Jest to bardzo fachowe podejście do sprawy i uważam, iż jest to jeden z najlepiej napisanych tekstów, który w dodatku porusza bardzo istotny dla nas temat.
Odnosząc się do dopisku nr.3 pod pierwszą stroną, to powiem, że miałem dosyć podobną sytuację. Pozwólcie, że opowiem:
Na konwent Nejiro 3 w Lublinie miałem kupioną wejściówkę [na cały pobyt]. Miesiąc później odbył się na pewnej stronie konkurs, w którym wygrałem [zupełnie się tego nie spodziewając] drugą wejściówkę, też na Nejiro 3. Miałem dwie wejściówki na swoje nazwisko i chciałem się jednej pozbyć dostając za to bonusowe 40zł. Organizatorzy powiedzieli, że jest to niemożliwe i że jedyną opcją jest odsprzedanie tej wejściówki innej osobie. Mój brat znalazł nabywcę, któremu zaproponował jej sprzedaż za 20zł [wkurzyło mnie to strasznie, ale szczegół], który ostatecznie na konwencie się w ogóle nie pojawił. Kusiło mnie strasznie, żeby na panelu kończącym konwent móc o tym wspomnieć, ale coś mnie jednak od tego powstrzymało.
Czy ktoś mógłby mi zatem powiedzieć [tak dla mojego spokoju], czy organizatorzy konwentu postąpili niezgodnie z prawem? Z góry bardzo dziękuję za odpowiedź :}.
I jeszcze jedna sprawa, o której może warto wspomnieć. Jak wiadomo regulamin stanowi umowę między organizatorami a uczestnikami, ale czy plan atrakcji również stanowi element tej umowy? Można oczywiście zrozumieć, że coś się nie odbędzie, bo nie było prowadzącego [spoza organizatorów] danej atrakcji, ale jak zareagować w przypadku, gdy mówimy o atrakcji organizowanej bezpośrednio przez organizatorów konwentu? Mam tu na myśli przede wszystkim cosplay.
I mam tu pewien przykład też z Nejiro 3, kiedy 15 min. po godzinie, o której miał rozpocząć się cosplay, wyproszono wszystkich z sali. Wszyscy czekali przed nią około 20 min., kiedy to w końcu zaczęli wpuszczać, ale było to wpuszczanie strasznie nietypowe, bo odliczali po 10 osób, czekali chwilę i wpuszczali potem kolejne 10 osób. Dziwne jest tu przede wszystkim to, że godzina zakończenia była zgodna z planem, ale rozpoczęcia wręcz przeciwnie. I tu się nasuwa pytanie. Czy jeżeli atrakcje organizowane bezpośrednio przez organizatorów, nie odbędą się na czas bądź wcale [przy założeniu, że plan atrakcji to też część umowy], to czy może to stanowić podstawę do wszczęcia postępowania cywilnego? Również z góry dziękuję za odpowiedź.

I gratuluję wytrwałości autorowi tego tekstu, bo napisanie czegoś z tak fachowego punktu widzenia naprawdę wymaga nie lada wyrzeczeń :)
[16] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Morg [*.dynamic.chello.pl], 12.11.2011, 23:45:54, odpowiedź na #14, oceny: +0 -1
MorgCo do atrakcji, to Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumenta za niedozwolone uznawał nawet takie postanowienia (poz. 1049 w rejestrze):

„Jeżeli w trakcie trwania imprezy, z przyczyn niezależnych od Organizatora, nastąpiła zmiana programu imprezy, bądź obiektu wykupionego przez Uczestnika, Organizator zobowiązany jest do zorganizowania świadczeń zastępczych o tym samym, bądź wyższym standardzie. W przypadku ich otrzymania Uczestnikowi nie przysługuje rekompensata”

Zacytowana klauzula dotyczy wycieczki turystycznej – jakby było w przypadku konwentu, trudno mi powiedzieć.

Na postanowienia niedozwolone zresztą organizatorzy powinni IMHO uważać jeszcze bardziej, niż na inne rzeczy, bo w ich sprawie pozew do SOKiK może wnieść każdy, a nie tylko ktoś, kto faktycznie jest klientem – dlatego, że uważa się, że takie postanowienia naruszają tzw. zbiorowe interesy konsumentów.
[19] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Daisetsu-bushido [*.air-net.gda.pl], 13.11.2011, 00:33:00, odpowiedź na #16, oceny: +0 -1
Czyli wnioskując po tym, co zacytowałeś, można stwierdzić, iż rzeczywiście plan atrakcji może stanowić element zawieranej umowy nawet w przypadku, gdy atrakcje są robione przez osoby nie związane z organizacją [oczywiście gdyby odnosiło się to do konwentu w stu procentach]. Ale myślę też, że konwent powinien podchodzić bardziej pod kategorię "imprezy masowe" jak np. koncert, ale zdania tutaj chyba też mogły by być podzielone.
W sumie patrząc na te wszystkie prawa można zauważyć, że życie organizatora konwentu, czy innej tego typu imprezy wcale takie proste nie jest, jakby się mogło dotychczas wydawać.
[24] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Zuoś [*.dynamic.chello.pl], 13.11.2011, 01:22:19, odpowiedź na #19, oceny: +0 -1
ZuośZ drugiej strony nie przeginajmy, bo nie sądzę aby treść informatora sama w sobie była tu istotna. Chodzi mi o to, że nie może być tak, że nie odbywają się atrakcje wcale na przykład. Atrakcja zastępcza zawsze się pojawia gdy jakiś panel znika etc (dalej trwa inny panel). Nawet na Szczecin Games Show, które było w hali expo oficjalnie przez miasto organizowane odwoływało niektóre atrakcje i zmieniało plan w trakcie ^^' To prawo ma cię chronić przed czymś takim, że powiedzą ci np: "no miały być atrakcje do 22 ale kończymy imprezę o 18 bo jednak atrakcji nie ma"
[31] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 13.11.2011, 09:38:05, odpowiedź na #19, oceny: +1 -1
Spirit of CoachTo jest do ominięcia.
Stowarzyszenia księgują akredytkę jako datowiznę, więc to nie zakup produktu.
Firmy mogą się zabezpieczyć, dodając zapis, że sprzedają 1 godzinę atrakcji, a reszta to nieodpłatny nadmiar.
Coś jak na allegro, gdzie w opisie jest informacje że sprzedaje się zdjęcie telefonu - machloja ale prawnie poprawna.

Natomiast to wszystko to jest puste gdybanie.
Bo uczestnicy nie idą po zwrot biletów. Nie bojkotują kolejnej edycji imprezy czy też innej imprezy tego samego organizatora. Czasem ostentacyjnie wychodzą, prawie zawsze burzą się na sieci, ale jeśli chodzi o walnięcie orgów po kieszeni, to zachowują się jak owce.
Może to wina mentalności czy przyzwyczajeń, może zaleta tego, że nie zapomnieli jeszcze, że 40zł to cena za 4h seansu kinowego, a nie 36h zróżnicowanych atrakcji.

W każdym razie jedyne znane mi przypadki zwrotu za wejściówkę, to jak ktoś wylatywał z konwentu na butach.
[37] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Morg [*.dynamic.chello.pl], 13.11.2011, 14:16:09, odpowiedź na #31, oceny: +0 -1
MorgSęk w tym, że jeśli w regulaminie jest klauzula abuzywna (niedozwolona), to pozew do Sądu może wnieść każdy. Ostatnio była głośna sprawa pewnego radcy prawnego, który przeszedł się po internecie i złożył do SOKiK kilkaset pozwów dotyczących stosowania takich klauzul przez sklepy internetowe.
[40] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Hellmut [*.108.81.98.dolnet.pl], 13.11.2011, 20:36:16, odpowiedź na #31, oceny: +1 -1
HellmutSzwindel ze sprzedawaniem zdjęć telefonu w ogromnej większości przypadków nie jest poprawny, a jeżeli kimś oszukanym będzie osoba choćby hobbystycznie zajmująca się prawem, taki "spryciarz" będzie miał poważne kłopoty (w innym wypadku ludziom zazwyczaj się nie chce dopinać swego).

Zapewniona 1 godzina atrakcji. Okej, więc cena pewnie będzie adekwatna. Reszta to nadmiar. Jaka reszta? Skąd będzie wiadomo, że będzie w ogóle jakaś reszta? I skoro będzie, to czy wejściówka godzinna upoważnia do wejścia na tę resztę czy nie? I na jakich warunkach?

Za dużo tych pytań bez prostej, konkretnej odpowiedzi. Zakładasz, że organizator konwentu może sobie do woli ustalać, która część imprezy może być objęta regulacjami, a która już nie, pomimo że de facto stanowi to samo. Jest to optymistyczne i bezpodstawne założenie :) Niezbyt szczęśliwa idea - godzina atrakcji z jasnymi i klarownymi zasadami, reszta na bazie nieczytelnych postanowień. Tak nie można.

Jeszcze z innego komentarza:
"- prawo nie jest stosowane do ochrony konwentowicza. Bo konwentowicze zwyczajnie go nie stosują, a nawet nie głosują portfelem."
Konwentowicze nie stosują prawa. Ale konwentowicze muszą go przestrzegać. Nie można od tego uciec. Nie mówiąc o organizatorach.
"- prawo jest stosowane do podkładania świń."
Z takim podejściem nie dziwię się Twojej chęci ominięcia prawa :) Ale prawda jest taka, że pewnych norm nie ominiesz, a jak będziesz kombinować to tylko pogorszysz swoje położenie. Z prawem trzeba współgrać. Wystarczy chwila pracy. Kolo zaprezentował regulamin Yasumi. Paroma prostymi zabiegami uniemożliwił podłożenie kilku świń. Pewnie można podłożyć kolejne. I głowa w tym piszących regulaminy, aby było ich jak najmniej i były jak najmniej uciążliwe. Tak, aby w razie hipotetycznego donosu ktoś przyszedł, zobaczył że wszystko gra i życzył udanej imprezy. Zresztą jak sam napisałeś są też niezłośliwe kontrole. Gdyby nie regulacje, nawet one stałyby się złośliwe.

Regulamin zgodny z prawem, bez niepotrzebnych komplikacji i celowych (!) niedopowiedzeń jest jak zapasowe układy zasilania/sterowania w samolocie. Dopiero w razie nieprzyjemności docenisz ich obecność i skuteczność, na co dzień mogą Ci najwyżej przeszkadzać :)
[41] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Spirit of Coach [*.1000lecie.pl], 13.11.2011, 21:25:53, odpowiedź na #40, oceny: +2 -2
Spirit of CoachJa je doceniam, wierz mi, doceniam.
[43] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Guile [*.home.aster.pl], 15.11.2011, 04:02:54, oceny: +9 -1
GuileWygląda na to, że dyskusja jest tak merytoryczna, że nawet trolle nie chcą się wypowiadać:P
[45] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
_Hideki_ [*.smevpn.tpnet.pl], 15.11.2011, 13:09:59, odpowiedź na #43, oceny: +4 -2
_Hideki_i takich właśnie dyskusji życzę acepowi :)
[46] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Slova [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 15.11.2011, 22:24:37, odpowiedź na #43, oceny: +8 -3
SlovaBomy sabotujemy tylko ważne dla fandomu rzeczy, jak nyanyan i nowe wydawnictwo yaoi.
[47] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Daisetsu-bushido [*.air-net.gda.pl], 17.11.2011, 08:20:18, odpowiedź na #43, oceny: +1 -1
Jedyne co zrobili, to powstawiali minusy na każdym z naszych postów. Ich postawa jest tak żałosna, że aż nie chcę mi się o tym dalej wypowiadać.
Te trolle, to lepiej by zrobiły gdyby poszły sobie szukać w realu jakiejś pracy, zamiast nas męczyć. Przynajmniej byłby z tego większy pożytek.
[48] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Slova [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 17.11.2011, 08:38:43, odpowiedź na #47, oceny: +4 -0
Slova>sugerowanie, że trolle używają opcji minusowania.
>sugerowanie, że właśnie sam nie prowokujesz trollów do trollowania.

A jak nie chce Ci się dalej wypowiadać, to po pierwsze nie zaczynaj. Wypowiedź urwana w ten sposób przed puentą to właśnie iście trollerski sposób na zaczęcie flejmu.
EOT. Z mojej strony komentarze pod tym artykułem mogą czuć się bezpieczne.
[49] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Doli [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 17.11.2011, 23:53:51, odpowiedź na #48, oceny: +0 -0
DoliNie było mnie dwa tygodnie na acepie. Czy czasem Tuminure nie napisał tego skryptu minusującego z automatu, o którym była mowa w newsie o nyanyanie?
[50] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Slova [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 18.11.2011, 09:24:05, odpowiedź na #49, oceny: +0 -0
SlovaWiesz, nie wiem. Nie brałem udziału w tamtej dyskusji i z Tuminure również za bardzo nie mam okazji (i powodów) rozmawiać).
[51] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Alqua [*.ver.abpl.pl], 19.11.2011, 12:10:06, oceny: +0 -0
AlquaKolo mam pytanie bo budzi pewną moja wątpliwośc:

wyłączają obowiązek zwrotu konsumentowi uiszczonej zapłaty za świadczenie nie spełnione w całości lub części, jeżeli konsument zrezygnuje z zawarcia umowy lub jej wykonania,

Na podstawie tego punktu z KC wynikałoby, że organizator ma obowiązek zwrotu wejściówki każdej osobie, która tego chce. Pod warunkiem, że osoba ta nie była na konwnecie wcale/na jego częsci (wteyd jak rouzmiem zwrot miałby byc proporcjonalny).

Jednak powszechna praktyką we wsszelackich umowach sa warunki odstapienia od umowy i co za tym idzie zwrot kosztów. I dla przykładu "Strony moga odstapić od umowy w ciągu 10 dni od jej podpisania bez ponoszenia kosztów".
Zatem czy organizator może zawrzec klauzule regulająca warunki zwrotu kosztów?
[52] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.adsl.inetia.pl], 19.11.2011, 16:02:02, odpowiedź na #51, oceny: +0 -0
Kolo_z_WrockaPrzypuszczam, że jest to dopuszczalne na pewnych zasadach, np. w przypadku poniesienia kosztów związanych z indywidualnym uczestnictwem - ale nie znam się na prawie cywilnym na tyle, żeby dać tu głowę.
Trzeba byłoby zajrzeć do komentarza do KC :)
[53] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Doli [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 19.11.2011, 19:06:55, odpowiedź na #51, oceny: +0 -0
DoliPrzegrzebałem Internet i z tego co wyczytałem wynika, że organizator może sobie zastrzec zwrot tylko części kasy ze względu na to, że poniósł jakieś koszty (tylko jakie?), ale nie może zastrzec, że nie zwróci nic (inne punkty art. 385 mają sformułowania typu "wyłączają lub ograniczają", więc w tym przypadku można ograniczać). Nurtuje mnie teraz kwestia, czy można na coś takiego nałożyć limit czasowy np. że ubiegać się o zwrot można tylko do dwóch tygodni po konwencie.
[59] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Tuminure [*.play-internet.pl], 20.12.2011, 20:25:41, odpowiedź na #53, oceny: +0 -1
TuminureMoze troche późno ale... czy to znaczy, że mogę zażądać zwrotu kosztów mojej wejściówki na pierwszy balcon, na który wpłaciłem kasę, a nie pojechałem :D?
[63] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Morg [*.dynamic.chello.pl], 04.01.2012, 13:00:11, odpowiedź na #59, oceny: +0 -0
MorgTak i nie. Zacytuję (IMHO trafne) stanowisko Prezesa UOKIK-u:

W opinii Prezesa UOKiK nie jest dopuszczalnym, sprzeczne z zasadą ekwiwalentności uprawnień i obowiązków ciążących na stronach umowy, odbieranie konsumentowi możliwości dokonania zwrotu biletu za zwrotem jego ceny, w sytuacji, gdy podejmuje on decyzję o rezygnacji z udziału w imprezie, np. gdy z przyczyn niezależnych od siebie nie ma on możliwości wzięcia udziału w wydarzeniu artystycznym, podczas gdy zgodnie z umową analogiczne uprawnienie – np. do rezygnacji z organizacji imprezy z uwagi na wystąpienie przyczyn niezależnych od organizatora uniemożliwiających powyższe – przysługuje organizatorowi. W takim przypadku rezygnacji konsumenta z udziału w imprezie organizator powinien być zobowiązany do zwrotu konsumentowi kwoty, jaką zaoszczędził w związku z brakiem konieczności realizacji umowy w odniesieniu do rezygnującego uczestnika. Organizator będzie więc mógł potrącić wyłącznie koszty, jakie poniósł w związku z realizacją zawartej uprzednio umowy. W przeciwnym wypadku mogłoby dojść do uzyskania przez organizatora imprezy nieuzasadnionych korzyści kosztem konsumenta.

Takie roszczenia przedawniają się, wydaje mi się, że standardowo, czyli po dziesięciu latach (a jeśli są związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, to po trzech). Liczone to będzie, o ile dobrze kojarzę, od daty konwentu.

Natomiast prawo do zwrotu całości ceny wejściówki przysługuje Ci w ciągu 10 dni od zawarcia umowy, a jeśli nie zostałeś o takim prawie poinformowany, to w ciągu 10 dni od daty powzięcia o nim wiadomości, nie później jednak niż w ciągu trzech miesięcy od zawarcia umowy. Tak czy inaczej straciłeś to prawo dawno temu. ;P
[54] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Doli [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 19.11.2011, 19:14:02, oceny: +8 -0
DoliDobra, robimy konkurs.

Zadanie polega na przeczytaniu regulaminu Mokonu 2 i powypisywaniu wszystkich bzdur jakie dostrzeżecie. Uwaga! Już pierwszy punkt regulaminu rozwala na łopatki: "1. Konwent Mokon 2 dniach 17-18 grudnia 2011 roku." - gdzie jest sens i logika w tym zdaniu :)

Aż boję się przeglądać inne regulaminy.
[57] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kodamka [*.dynamic.chello.pl], 21.11.2011, 12:57:18, oceny: +2 -0
KodamkaDzięki Kolo za artykuł ;D Jako prosty człowiek zbyt beztroski i naiwny chyba nigdy jeszcze nie przeczytałam dokładnie regulaminu żadnego konwentu, bo zwykle wychodzę z założenia że jest tam to co zwykle - że wejściówki i identy trzeba mieć, że konwent jest tu i o tej, że nie wolno pić i dźgać nożem. Ale jak tak przytaczać te przykłady które przytoczyłeś, jestem naprawdę zaskoczona, że takie rzeczy się w regulaminach pojawiają. Teraz na pewno będę zwracać większą uwagę na to. Lepiej być świadomym takich rzeczy zwłaszcza jeżeli dotyczą też Ciebie ;)

hohoho i jaki sucharkowy żarcik z poPRAWNYM okiem XD
[58] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Kolo_z_Wrocka [*.internetdsl.tpnet.pl], 21.11.2011, 15:16:32, odpowiedź na #57, oceny: +3 -0
Kolo_z_WrockaTo nie sucharkowy żarcik, tylko CHWYTLIWE HASEŁKO! :D
[64] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
fruzia [*.neoplus.adsl.tpnet.pl], 16.11.2012, 11:30:43, oceny: +0 -0
W regulaminie jednego z konów (bodaj zeszłorocznych) jeśli dobrze pamięcią sięgam (japanicon? niucon prl?) znalazłam punkt odnoszący się do ciąży powstałych podczas konwentu za które ówczesny organizator odpowiedzialności nie brał... jawna prowokacja? Po cholerę taką głupotę zamieszczać się pytam? Tak to jest jak się chołota i gimbaza bierze za robienie czegoś w fandomie, a później dorama za doramą O_O
[65] Re: poPRAWNYM okiem – regulaminy konwentowe
Laureanne [*.wroclaw.vectranet.pl], 07.03.2013, 20:11:56, odpowiedź na #64, oceny: +0 -0
LaureanneNie, u nas nie ma powiedzianego doslownie o ciazy. Mozna to slowo obejsc i to ladnie :)

I dalczego sie zamieszcza? Bo jak taki gimbazjalista zrobi gimbusiarze baby, bedziesz placic alimety. Wystarczy zapis i tyle. Ale nadal unikamy slowa ciaza :)
Powered by WashuOS